Entrevistando Dalai Lama em 1972

Foto: Lamberto Scipioni

Entre os anos de 1970 e 1973, fui várias vezes a Daramsala, na província de Himachal Pradesh, norte da Índia, encontrar os tibetanos que lá vivem em exílio. Tive alguns encontros pessoais com o Dalai Lama. Relato seu conteúdo em meu livro “Os pés alados de Mercúrio”. Há pouco, com alegria, achei o envelope onde guardara algumas fotos dessas visitas.


Foram tiradas por meu velho amigo e companheiro de viagem, o fotógrafo Lamberto Scipioni. A qualidade delas deteriorou bastante após quase 40 anos, mas para mim seu valor como documento permanece inestimável.


Claro, não tenho mais aquela carinha magra e jovem das fotos. Que fazer, o tempo é implacável. Não perdoou nem ao próprio Dalai Lama, por que iria perdoar a mim?…



Por Luis Pellegrini



Só pedi um encontro pessoal com Tenzin Gyatso, nome verdadeiro do Dalai Lama, um mês após minha chegada a Daramsala, no verão de 72. Preferi me dar um tempo para me familiarizar com o lugar e a comunidade de tibetanos que vivem exilados nesse lugar situado no norte da Índia. O líder tibetano chegou lá em 1959, após fugir do seu país invadido pelas tropas chinesas de Mao Tse Tung. Nos anos seguintes, alguns milhares de tibetanos, entre monges religiosos e famílias laicas, fixaram-se em Daramsala, formando a que é, hoje, na Índia, a principal comunidade de exilados tibetanos e seus descendentes.

Dias antes da data marcada para o nosso primeiro encontro, eu vi o Dalai Lama de perto, mas numa outra situação. Naqueles anos, cumprindo uma tradição que talvez perdure até hoje, ele recebia uma vez por semana em audiência coletiva a todos que desejassem tomar a sua benção. O encontro acontecia no jardim do seu palácio/residência.


Na hora marcada, juntei-me a uma pequena multidão de cerca 50 pessoas, entre refugiados tibetanos, indianos budistas e alguns curiosos ocidentais. Uma porta se abriu e o buda vivo caminhou a passos largos em nossa direção. Era o contrário da imagem habitual que costumamos atribuir a um papa. Alto e forte, parecia mais um atleta a falar e mover-se com sorrisos e gestos vigorosos e decididos. As pessoas permaneciam inclinadas diante dele, poucos ousavam encarar o seu olhar. Ele perguntou a cada um o nome, a proveniência, e se desejava alguma coisa em particular. Ninguém pediu nada.


Muitos tinham enfrentado dias e dias de viagem para chegar a Daramsala com o único objetivo de vê-lo de perto e comungar com sua presença e energia.
Essas audiências públicas perpetuavam a tradição oriental hinduísta e budista do darshana, encontros nos quais o único objetivo é o de comungar com a energia de alguém, homem ou mulher, cuja natureza, caráter e sabedoria são considerados especiais. Muitas vezes, em encontros desse tipo, ninguém diz uma só palavra.


O ser “especial” coloca-se de pé ou sentado diante dos demais, e todos permanecem assim, quietos e concentrados, durante algum tempo. Quando a reunião termina, os participantes sentem-se enriquecidos pela experiência, e vão embora, tão silenciosos quanto no momento da chegada.


Falou-se muito, no entanto, durante os encontros que tive em seguida com o Dalai Lama. Mas, ao mesmo tempo, também neles havia aquela atmosfera de darshana. Foram bate-papos informais, descontraídos e tranqüilos.


Estado esse abalado, de tanto em tanto, pelas sonoras gargalhadas que ele dava e que não consegui decifrar se eram de alegria, de inocência, ou de fina ironia. Ou, mais provavelmente, de uma curiosa mistura disso tudo.

Boa parte dos assuntos sobre os quais conversamos na época perdeu hoje a atualidade. Eram questões ligadas à política do governo tibetano no exílio, as relações desse governo com a Índia, a China e outras nações do mundo, bem como as possibilidades de libertação do Tibete através da luta armada ou por meios pacíficos. Outras observações que ele fez são atemporais e têm valor universal, e são essas as que reproduzo mais abaixo.

" Em 1972, na pracinha central de Daramsala, fora inaugurado o Grande Moinho de Orações. Cada visitante passava e o fazia girar com um toque da mão.


Uma das primeiras perguntas que fiz ao Dalai Lama foi a respeito das reais possibilidades de sobrevivência da tradição budista tibetana no exílio, fora do contexto cultural, econômico e sociológico do Tibete. Ele parecia bem otimista quanto a isso:


“Grande parte das regiões da Índia onde nos refugiamos são regiões praticamente tibetanas, onde o budismo sempre prevaleceu. No Tibete, nossa tradição e sabedoria estiveram sempre relacionadas com uma estrutura socioeconômica e cultural que permitia a existência de numerosos mosteiros e de uma teocracia organizada.


Por isso, nessas regiões indianas onde a população é predominantemente budista, nossos monges não se sentem deslocados. Você teve oportunidade de conhecer aqui vários lamas que perderam tudo, mas que nem por isso parecem ter sido afetados. O exílio é um modo excelente para se provar o valor dos ensinamentos de Buda. Graças a eles podemos viver serenamente, sem ódios e amarguras, mesmo em condições de pobreza e dificuldades.”


E fora da Índia, na agitação do mundo ocidental, por exemplo, como ficam os lamas tibetanos?

Na Europa, nos Estados Unidos, existem milhões de refugiados que também perderam tudo, mas muitos deles, que são sábios, permanecem serenos. Um sábio digno desse nome é sempre o mesmo, em Lhasa, Paris ou Nova York. Ele nada arrisca. As circunstâncias exteriores importam apenas àqueles que ainda estão no caminho, e não aos que já chegaram ou que, pelo menos, estão perto do objetivo verdadeiro: a libertação”.


À parte os lamas, notei aqui que as pessoas do povo, apesar de viverem no exílio e com muitas dificuldades, não se lamentam. Trabalham sempre cantando. Por que?


“Talvez isso faça parte da própria natureza do nosso povo. Temos confiança nos nossos sábios, e eles sempre ensinaram que devemos aceitar com tranqüilidade os acontecimentos da vida. Os fatos da vida são o resultado de inumeráveis causas e efeitos que, muitas vezes, não podemos controlar. Por isso tem pouca importância o lugar onde estamos.

O que realmente conta é compreendermos que aqui ou lá, num pobre casebre na Índia ou num rico mosteiro no Tibete, todo lugar é um bom lugar para Ser.


O verdadeiro sábio não procura exercer seus poderes no interior do jogo que chamamos samsara (o mundo da ilusão), mas sim ser um veículo de manifestação da paz verdadeira que se encontra no fundo de todas as coisas, e mostrar aos outros o caminho dessa paz que ele mesmo já encontrou”.


Ao falar com um lama sobre o líder chinês Mao Tsé Tung, que ordenou a invasão do Tibete, ouvi dele um comentário surpreendente:
"Um dia ele também será Buda’.
“Claro. O sentido budista desse raciocínio é que, na consumação dos tempos, todos nós, inclusive Mao Tsé Tung, chegaremos à realização plena, isto é, ao estado de Buda”.


Existe alguma razão profunda, de natureza espiritual, que possa explicar o desaparecimento do Tibete como nação?

Os homens nascem, crescem e morrem, tudo isso dentro de um contexto de infinitas transformações. O mesmo acontece às nações. Para começar a entender o que aconteceu ao Tibete é preciso levar em conta a grande crise de transformação em que se encontra hoje o mundo. Mais que uma crise, acontece uma metamorfose global, a partir da ruptura de todas as antigas estruturas tradicionais, e não somente a tibetana”.
A Doutora Dolma, médica chefe do Hospital Tibetano, em Daramsala, 1972, cercada por mim (direita), e Lamberto Scipioni (esquerda).
Essa crise global de transformação apresenta-se muitas vezes de forma violenta.

“Violência e agressividade são alguns dos sintomas principais do estado de não-libertação do ser humano. Poderíamos inclusive definir o estado de sabedoria como sendo aquele no qual desaparece todo traço de agressividade. Mas é importante saber que não podemos combater a agressividade usando agressividade. É preciso adquirir a certeza íntima de que não existe mais nenhuma razão para ser agressivo”.
O mundo ocidental é predominantemente materialista, científico e tecnológico. Como se explica o interesse crescente nesse mundo por valores espirituais como aqueles preconizados pela tradição do budismo tibetano?

“Não existe contradição entre o budismo moderno e a moderna ciência e tecnologia. A religião dá conforto espiritual, a ciência dá conforto material. Creio que as duas coisas devem caminhar juntas”.
A propósito, o que é matéria e o que é espírito?

“Espírito e matéria, ou energia e matéria, são dois aspectos da mesma coisa. A física moderna não ensina isso? Nossos lamas já o sabiam há muitos séculos. A energia ou espírito se condensa em matéria a intervalos regulares. De acordo com a lei universal, que chamamos dharma, a matéria se evapora em energia. As coisas que vemos são apenas os diferentes fenômenos transitórios do mesmo fluxo eterno do qual temos origem e no qual todos imergiremos novamente”.

E qual é a origem da matéria e da energia ou espírito?

“Não sei. Se a pergunta fosse ‘o que vem primeiro, a matéria ou o espírito?’, eu poderia responder que, segundo a tradição tibetana, uma coisa depende da outra e não podem ser separadas”.

A civilização moderna rompeu em muitos aspectos com o passado, e a quebra das tradições é hoje um dos fenômenos culturais, sociais e psicológicos mais importantes em todo o mundo. O etologista (estudioso dos hábitos comportamentais das criaturas) e Prêmio Nobel Konrad Lorenz, ao falar da ruptura com as tradições, afirmava: “É um sério erro acreditar que alguma coisa é dispensável porque seu uso não é imediatamente aparente”. Que significa na sua opinião o rompimento com a tradição?

“É impossível dar uma resposta clara porque não sei o que Konrad Lorenz queria dizer exatamente quando falou de tradição. Com relação à tradição tibetana podem ser considerados dois aspectos: um refere-se a tudo aquilo do passado que ainda pode ser útil ao presente e que, portanto, deve ser preservado; o outro é justamente tudo aquilo que é inútil, que morreu no tempo e que não pode nem deve ser preservado. A tradição é dinâmica e a sua validade reside no critério e cuidado usados na seleção e conservação dos seus valores”.
O objetivo último da prática budista é a libertação. Quais são os piores inimigos que impedem a libertação?

A ignorância, o ódio, os apegos”.

De tudo aquilo que falou houve, no entanto, uma assertiva do Dalai Lama que até hoje constitui para mim material de reflexão. Até o momento daquele nosso primeiro encontro ele nunca viajara ao Ocidente. Saíra do exílio na Índia apenas uma vez, para ir ao Japão participar de um congresso budista.
Poucos dias depois de minha visita ele partiu em viagem para a Europa. Visitou vários países, inclusive o Vaticano, onde se encontrou com o Papa.

Perguntei-lhe se essa viagem estava ligada a algum propósito de propagar o budismo tibetano no mundo ocidental. Ele me olhou surpreso, como se eu tivesse dito alguma coisa destituída de sentido.

Depois respondeu: “Não, absolutamente não. Nunca tive a preocupação de espalhar o budismo no mundo, de fazer proselitismo. A todos aqueles que nos procuram e o solicitam, temos o dever de ensinar aquilo que podemos. Mas a essência de todas as religiões é substancialmente a mesma. Mudam as formas e os métodos de acordo com as diversas culturas e tradições. Porém, do mesmo modo que um mesmo alimento não serve para todos os estômagos, uma mesma religião não pode servir para todas as mentes e todos os corações.
As condições físicas, psicológicas, mentais e culturais são diversas em cada povo e em cada indivíduo. Por isso, a variedade de religiões, assim como a variedade de pensamentos, é altamente necessária
”.

Quando ele me explicou isso, lembrei-me da minha formação católica que me ensinara repetidas vezes: “Fora da Igreja não há salvação”. E agora, de um outro pontífice, líder de uma religião que tem quase tantos adeptos quanto o cristianismo, eu ouvia que as pessoas e os povos são essencialmente iguais, mas diferentes nas suas personalidades, e que essas diferenças deveriam ser respeitadas, motivo pelo qual simplesmente não existia uma religião universal, formalmente adequada para todos os povos e todas as pessoas!

Fiquei realmente perplexo e disse isso a ele. Mas sua única reação foi outra gargalhada. Depois disso, talvez achando com razão que o “alimento” que me dera fora mais do que suficiente para aquela vez, ele quis mudar de posição, passando de entrevistado a entrevistador. Sabendo que eu era brasileiro, perguntou muito sobre o Brasil e mostrou um vivo interesse quando falei do fenômeno do sincretismo religioso em nosso país.

Seu comentário foi que todas as grandes religiões do mundo são, na realidade, sincretismos de culturas e tradições religiosas anteriores.
No caso do Brasil, segundo ele, a possibilidade de um casamento harmonioso entre tantas importantes correntes religiosas aqui trazidas pelos fluxos de imigrantes poderia representar o surgimento de novas e significativas opções religiosas para o mundo futuro.

Quando nosso tempo terminou, ele passou o braço esquerdo sobre meus ombros e me acompanhou até a porta. A título de despedida, eu lhe disse ainda uma vez ter ficado muito impressionado com o seu comentário a respeito da necessária pluralidade das religiões.
Ele olhou bem nos meus olhos, pensou uns instantes e, como quem conta um segredo, disse com um sorriso que me pareceu maroto:

Na verdade, o ideal mesmo seria que cada mente e cada coração criasse a sua própria religião”.

Visite o blog/site do meu caro amigo:
http://www.luispellegrini.com.br/



Comentários

"Violência e agressividade são alguns dos sintomas principais do estado de não-libertação do ser humano. Poderíamos inclusive definir o estado de sabedoria como sendo aquele no qual desaparece todo traço de agressividade". A ignorância, na pura acepção da palavra, cega o real significado da vida, pois dela todos os males da humanidade são decorrentes. Querida amiga, sinto-me muito feliz, a cada vez que posso vir até este seu lindo espaço! Que sintonia! Beijinhos.

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